roterende banner

zondag 19 september 2010

Voorstellen voor plaatsing externe teams

Zoals afgesproken op de ledenvergadering konden tot gisteren voorstellen worden ingediend voor de nieuwe plaatsingsregels voor de externe teams. Er zijn vijf voorstellen binnen gekomen die ik hieronder zal uitleggen. Volgende week 24 september zal aan het begin van de avond een verkorte ledenvergadering plaatsvinden. Ik zal namens het bestuur de voorstellen doorspreken en toelichten, daarna zal schriftelijk gestemd kunnen worden waarbij je 1 tot 5 punten kunt uitdelen per voorstel. Het voorstel met de meeste punten wordt de nieuwe manier van plaatsing voor de externe teams. Stemmen mag ook per email naar keesieb@hotmail.com. Als voorzitter zal ik zelf niet stemmen om het stemproces zo eerlijk mogelijk te begeleiden. Mocht je op of aanmerking hebben dan hoor ik die ook graag, maar ik zeg alvast dat het voor nieuwe voorstellen te laat is. Verder moedig ik een ieder aan zijn of haar mening hier op de website achter te laten.

Voorstel 1:
Het huidige systeem.
Via de interne kunnen zich voor het eerste team minimaal 2 en maximaal 4 spelers zich plaatsen via de interne competitie, voor de lagere teams zijn dat minimaal 3 en maximaal 6. De overige spelers worden door de gezamenlijke externe teamcaptains aangewezen.
Voordelen:
Er valt in de interne competitie iets te winnen, namelijk plaatsing in een team.
De hoogste externe teams zijn deels een afspiegeling van de actieve clubleden.
Er kan rekening gehouden worden met individuele wensen en voorkeuren door de teamcaptains.
Nadelen:
Mogelijk niet het sterkste eerste team.
Teamcaptains bepalen vrije plaatsen in de externe teams in een besloten vergadering.

Voorstel 2:
Plaatsing verloopt volledig volgens de elo rating van de KNSB. De hoogste elo ratings komen in de hoogste teams.
Voordelen:
Volledig transparant
Het eerste team is op papier het sterkst mogelijke team.
Nadelen:
Eerste team kan een vreemdelingenlegioen worden.
Er is geen ruimte voor wensen en voorkeuren van leden.

Voorstel 3:
Een gewogen gemiddelde van de elo rating van de KNSB en de TPR's behaald in het voorafgaande seizoen. De hoogste elo ratings komen in de hoogste teams. De weging ziet er in formule vorm als volgt uit:
De formule is:
Gr = (Rg*R + som(N * Tpr)) / (Rg + som(N))
Gr = Gewogen rating
Rg = Rating gewicht; 15
R = Rating
N = aantal partijen voor die Tpr
Tpr = een bepaalde Tpr

Bijvoorbeeld:
Een speler heeft een Elo van 1995 en een TPR van 2031 behaald in het vorige seizoen over 7 partijen, dan wordt zijn gewogen rating: (15*1995 + 7*2031) / (15+7) = 2006 (ongeveer)
Voordelen:
Volledig transparant
Het eerste team is op papier het sterkst mogelijke team, rekeninghoudend met de prestaties in het voorgaande seizoen. Spelers die snel vooruitgaan of in vorm zijn komen eerder in een hoger team. Als je het extern goed doet voor de club wordt je daarvoor beloond.
Nadelen:
Het eerste team hoeft geen afspiegeling te zijn van de actieve clubleden / kan een vreemdelingenlegioen worden.
Er is geen ruimte voor wensen en voorkeuren van leden.

Voorstel 4:
Een variant op het huidige systeem.
Via de interne kunnen zich voor elk team 2 of 4 spelers zich plaatsen via de interne competitie, (2 voor het eerste team) de overige spelers worden door de gezamenlijke externe teamcaptains aangewezen.
Voordelen:
Er valt in de interne competitie iets te winnen, namelijk plaatsing in een team, zij het minder dan voorheen.
De hoogste externe teams zijn deels een afspiegeling van de actieve clubleden.
Er kan rekening gehouden worden met individuele wensen en voorkeuren door de teamcaptains.
Nadelen:
Mogelijk niet het sterkste eerste team.
Teamcaptains bepalen vrije plaatsen in de externe teams in een besloten vergadering.

Voorstel 5:
Voor het eerste plaatsen zich alleen de finalisten om het kampioenschap. Verder berekenen we de laatste bekende gemiddelde ELO van het eerste team van dat jaar. Bijvoorbeeld 1920. Er zijn toch twee extra schakers die zich volgens de interne kunnen plaatsen, maar dan moeten ze over het hele interne jaar een TPR van 1920 halen (en dat uit minimaal 10 partijen)
De limiet voor het 2e team zal een stuk lager liggen, 1850 of zo..... De eerste twee die een TPR hoger dan 1850 hebben.... plaatsen zich voor het 2e, enz

Concreet: Hoe delen we dan team 1 in?
De finalisten van de interne
De 2 die zich eventueel via hun interne TPR hebben geplaatst.
Aangevuld met 4 t/m 6 ELO hoogsten volgens de "echte" ratinglijst.
Voordelen:
De interne telt mee, maar alleen als je daar echt goed gepresteerd hebt.
Nadelen:
Er is geen ruimte voor wensen en voorkeuren van leden.

Tot volgende week dan maak ik de uitslag bekend.
Groet, Kees Bakker
Forza ENPS, jouw cluppie!

12 opmerkingen:

  1. Beste ENPS-ers,
    Ik ga nadenken over de beste variant en lees daarbij ook graag eerst een paar van jullie commentaren, maar ik zeg er even voor de volledigheid iets bij. Ik ben al jaren een van de captains die jaarlijks vergaderd over de indeling van de teams, en we laten ons bij het verdelen van de “vrije” plaatsen in de teams altijd in sterke mate leiden door de meest actuele ratinglijst. Alleen als er echt iets aan de hand is maken we een uitzondering. Dat doen we nooit willekeurig, maar altijd na onderlinge discussie en in overleg met de direct betrokkenen. Juist de vrijheid om zinvol te kunnen ingrijpen vind ik prettig vanwege de menselijke factor ervan.
    Niek

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Om de discussie op gang te brengen wat gedachten op een rijtje. Misschien kan ik niet alle argumenten en gevoeligheden overzien, omdat ik nog maar net lid ben en niet bij de vergadering ben geweest, dus laat maar weten waar ik denkfouten maak.

    •Ik denk dat het 1e (en 2e,3e etc) zo sterk mogelijk moet zijn, tenzij de sterkere spelers graag zelf in een lager team willen spelen.
    •Ik vind het onzin om actieve of vriendelijke spelers van mindere kwaliteit in het 1e op te stellen. Ik ben dus niet gevoelig voor het vreemdelingenlegioenargument.
    •Ik ben niet bang voor de ‘menselijke maat’ en denk dat teamcaptains prima en weloverwogen beslissingen kunnen nemen. Van mij hoeft het systeem dus niet ‘volledig transparant’ te zijn.
    •Het is goed als er ook gekeken wordt naar TPR en de interne competitie, maar vooral om in te schatten of de rating van een speler wel adequaat is.
    •Leden die liever alleen extern spelen moeten niet ‘gedwongen’ worden om ook intern te gaan spelen.
    •Het is leuk als er in de interne iets te winnen is, maar niet cruciaal. Het weegt zwaarder dat de teams 'eerlijk' worden ingedeeld.

    Wat moet ik stemmen?

    Ik ben eigenlijk voor een systeem waarbij de teamcaptains volledig de indeling bepalen. Zij nemen daarbij de rating als handleiding en zijn uitleg verschuldigd als ze hiervan afwijken. Afwijken van de rating kan om de volgende redenen
    •Teamcaptains denken dat de rating niet adequaat is. Dit kan bij
    o Relatief nieuwe leden
    o Spelers met goede/slechte TPR
    o Spelers met goede/slechte prestaties in de interne.
    •Spelers hebben zelf aangegeven in een lager team te willen spelen.

    Groet,

    Arnaud

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Mooie analyse, helder, duidelijk en uit het hart gegrepen.

    wie volgt?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Goed verhaal van Arnoud, daar sluit ik mij bij aan. Ik vind zelf de voorstellen 2, 3 en 5 zoals ze nu zijn geformuleerd geen optie, omdat ze geen speling toelaten. Redelijkerwijs heb je altijd speling nodig, er zijn namelijk altijd bijzondere gevallen denkbaar waar ingrijpen logisch is. Daarnaast komt vooral voorstel 3 een beetje vreemd op mij over vanwege:
    • de formule, die is willekeurig: het lijkt zo of je heel precies rekent, maar de factor 15 kan net zo goed iets anders zijn en dan heb je ook andere resultaten;
    • het idee dat de tpr wèl een extra maat voor speelsterkte is en de interne competitie helemaal niet, dat kan natuurlijk niet kloppen;
    • de tpr zit al in je rating verwerkt en dat doe je nu nog een keer.

    Mijn sympathie gaat uit naar voorstel vier, maar eigenlijk zou ik 3 ipv 4 spelers (voor team 2 en lager) beter vinden. Nadeel is wel dat je tegen het eind van het seizoen niet weet waar je voor knokt, omdat pas als de twee competitiehelften helemaal afgerond zijn je ze kan samenvoegen om de plaatsingen te berekenen – of iemand zou een paar ronden voor het einde wekelijks met de hand de tussenstand moeten berekenen.
    Niek

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Natuurlijk wil ik ook een zo sterk mogelijk eerste, daarvoor hebben we natuurlijk alle ENPS'ers nodig, niet alleen de interne of externe. Daarom is het ook fijn dat we een prettige teamcaptains commissie hebben die dat inziet. Maar.... toch is het leuk, als je plaatsing ook zelf in de hand hebt. Vandaar voorstel 5

    Voorstel 5 lijkt eigenlijk een beetje op het huidige systeem, alleen wordt er van de speler die via de interne kunnen plaatsen, meer gevraagd. Namelijk een rating op E1 niveau (net als voor E2). Als er geen kandidaten zijn, wordt alles zoals vroeger zo ongeveer op ELO ingedeeld.
    Kortom ongeveer 2 t/m 4 plekken via de interne, ongeveer 4 t/m 6 plekken, ingevuld door de externe wedstrijdleiders club.


    Maar door het intern heel goed te doen, kun je je dus best nog ergens voor plaatsen!

    Ronald

    PS .... slecht nieuws. Ik was vanavond met Ben bij de Nederlandse bank. 2e potje vooruit voor E1.... dat ging niet goed, we staan 2-0 achter

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Dat is balen, de wachter is juist een team waarvan we zouden moeten kunnen winnen. Op de lagere borden moeten we nu wel erg sterk uit de hoek komen. Zet um op!

    Forza ENPS!

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Voorstel 3 is het beste. Het verzwakt niet het eerste en eventueel andere teams. Alle voorstellen die een koppeling leggen tussen de interne en externe teams zijn niet acceptabel omdat ze per definitie het eerste kunnen verzwakken. In het voetbal kun je je ook niet via zaalvoetbal plaatsen voor de eredivisie. Dat er iets te winnen moet zijn in de interne: mee eens, het clubkampioenschap is een nette prijs.

    Voorstel 2 houdt minder rekening met recente resultaten en vind ik daarom minder goed. De formule van voorstel 3 mag er misschien intimiderend uitzien met die 15 als weging van de huidige rating. De berekening is echter eenvoudig (ik heb een excellletje van de hele club ter inzage) en ik kan me voorstellen dat de discussie zich toespitst op de toe te passen waarde van de weging. Die staat uiteraard niet vast, de 15 is een voorstel.

    Dat er dan geen speling meer mogelijk is. Wat mij betreft, inderdaad geen speling, waarom? Bijzondere gevallen (wat zijn dit?) corrigeren zich vanzelf. Mocht dat een onoverkomelijk bezwaar zijn: dan graag de sterkste schakers van de club die de speling toepassen. Sterke schakers zijn beter in staat om de sterkte van medeschakers in te schatten dan minder sterke schakers. Het kunnen inschatten van de speelsterkte van een medeschaker is nou eenmaal een van de factoren, een belangrijke, die de kracht van een schaker bepalen. Als we het criterium op 'sterk genoeg voor het eerste' bepalen, dan voldoet volgens mij alleen Ronald hier aan. Ik heb aangeboden hierin een rol te vervullen (15 jaar ervaring op het niveau van promotieklasse en 1ste klasse, altijd een topbord, altijd een plusscore), tot op heden heb ik geen reactie ontvangen. Maar dat zou natuurlijk nog kunnen na de vergadering.

    Roel

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Een afwijkende mening , optie 1 of 4 is het beste. Als je de interne niet laat meetellen schaak je vrijdag dus nergens voor. Beneden de 2000 zegt een rating niet zoveel. Dat zijn vaak schakers die je toch niet op toernooien ziet. Hoe moeten die nu hun rating opvijzelen ? Ik vind het ook niet erg als er hierdoor minder sterke teams zouden komen. Wat overigens ook wel mee zal vallen.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Ik reageer even op het bericht van Roel:

    Er zijn zoveel redenen te bedenken om niet alleen naar Elo te kijken, echt waar. Stel nr 7 of 8 van een team speelt graag veel, en de nr 1 of 2 van het team daaronder kan vaak niet. Nou dan kun je overwegen die twee spelers om te wisselen als het ratingverschil niet al te groot is en de spelers geen bezwaar hebben. Daar heeft de club misschien het meest aan omdat de veelspeler dan vaak kan invallen voor de afzegger. Er zijn gemakkelijk nog een paar voorbeelden te bedenken waar we afgelopen jaren mee te maken hebben gehad.

    Verder vind ik dat er een verschil tussen een externe en een interne schaakpartij is, maar ook dat die heel klein is, terwijl het verschil tussen veld- en zaalvoetbal heel groot is. Slechte vergelijking dus.

    Tot slot ben ik het ook al niet eens met het standpunt dat er maar zo weinig ENPS-ers kunnen beoordelen wat de schaakkracht van de anderen is..

    Wat een verschillen van mening! Zal wel tot wat discussie leiden aanstaande vrijdag. Ik kan er helaas niet bij zijn, want ik ben een weekeindje weg... Veel wijsheid en sterkte gewenst jongens!
    Niek

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Niek: Een zogenaamde interne held kan een externe misser blijken. Dat zie je regelmatig. Intern komen er heel andere aspecten bij kijken, zoals bier, lawaai, je tegenstander uit zijn spel proberen te halen, doen alsof je denkt als je al gezet hebt als de tegenstander naar de wc is, kortom de onlangs besproken winnaarsmentaliteit.

    Extern gaat het in de regel veel meer om het schaken zelf en vallen dit soort schakers vaak een beetje tegen.

    Zaal- en veldvoetbal zijn twee sporten die net als intern en extern schaken veel overeenkomsten hebben en toch is een goede zaalvoetballer meestal geen goede veldvoetballer.

    Ziedaar de overeenkomst wat mij betreft.

    En dat jij vind dat iedereen ongeacht schaaksterkte andere schakers kan beoordelen... ik lees geen argumentatie, zou dus wel eens zomaar welles nietes kunnen worden, toch nog een poging... Geldt dat wat jou betreft ook voor stellingen?

    Ook ik ben er niet bij vrijdag, ik hoor het wel.

    Roel

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ik vind dat we moeten voorkomen dat de interne competitie een soort farce wordt. Schaken is een sport dus moet er ook wat te winnen c.q. te verliezen zijn. Op het moment dat de interne competitie er niet meer toe doet v.w.b. de externe plaatsing wat heeft dan de interne competitie dan nog voor zin? Praktisch gezien kunnen er misschien 4 a 5 mensen kampioen worden. Voor de anderen wordt het dan een soort "schaaksocieteit". Ik betwijfel of dat op lange duur echt werkt. Je kan ook zeggen dat schakers die de interne niet serieus (genoeg) nemen zelf niets te winnen of te verliezen hebben in de huidige opzet. Ik kies dan ook voor optie 4 of optie 1.
    Martin

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Even een beetje ruimte om de discussie heen creëren: de afgelopen jaren is een groot aantal (schaak)verenigingen in de problemen geraakt en veel waren genoodzaakt om te fuseren of zelfs om zichzelf op te heffen. De ENPS is dit lot bespaard gebleven. Hoe komt dat? M.i. is dat geheel te danken aan het unieke karakter van de interne competitie. Informeel, divers, enthousiast en vriendelijk.
    Zonder interne competitie, geen ENPS.
    Voorwaarde nummer één: de interne behouden en het karakter ervan koesteren.
    Hoe dit past in het maken van een keuze voor het samenstellen van externe teams, kan ieder voor zich bepalen.
    Voor mij maakt het niet uit. Het kwalificeren voor een plek in een team heeft voor mij nooit een rol gespeeld.
    Chiel

    BeantwoordenVerwijderen