Deze week (9 nov) stond er een interressant artikel over schaken in Het Parool. Zie plaatje (klik voor vergroting)
Het gaat over transvrouwen die de FIDE niet bij vrouwentoernooien wil hebben. Het werd een keukentafelgesprekje met mijn vrouw Roos. Omdat ik een paar voorbeelden kende zei ik dat het ook wel ingewikkeld was. "Onzin" was Roos' reactie "transgenders zijn gewoon vrouwen". Ik ben het daarmee eens, waarmee de discussie (voor even) klaar was.
Omdat het artikel geschreven is door Roelf Jan Duin, en hij in de vorige wedstrijd van ENPS3 de tegenstander van Mischa was, vond ik het leuk het stukje krant bij te voegen aan een mail aan het team. Het riep wat reacties op en voor we het wisten waren de gemoederen flink in beweging. Ik druk de laatste reactie van Tom hieronder af. Stof tot nadenken is het zeker, en voor degenen die willen reageren, Roelf Jan zei het al: denk niet wit, denk niet zwart
Niek
Reactie Tom:
"Het besluit van FIDE gaat niet uit van de stigmatiserende aanname dat transvrouwen eigenlijk mannen zijn, het gaat uit van de aanname dat transvrouwen een (oneerlijk) voordeel hebben op cisvrouwen.
En natuurlijk is dat vrijwel zeker het geval. Er is nog nooit gebleken dat transvrouwen significant slechter zijn gaan schaken na hun transformatie. En dus minimaal alleen al profijt zouden kunnen trekken van hun periode voor de transformatie ten opzichte van cisvrouwen. Maar evengoed zouden transvrouwen ook erna nog voordeel kunnen ondervinden van een andere biologie dan cisvrouwen.
Stellig beweren dat dat niet zo is is net zo onzinnig als beweren dat het wel zo is. Die bewering lijkt politiek ipv wetenschappelijk onderbouwd. Dan verlies je mij en veel cis vrouwelijke topsporters die beseffen dat topsport met transvrouwen op zijn best 'misschien' eerlijk is.
Het is een vreemde redenering. Als mannen en vrouwen even goed zouden kunnen schaken is vrouwenschaak overbodig. Als dat niet overbodig is hebben transvrouwen een voordeel op cisvrouwen.
Het mannenbrein superieur? Welnee, wat is dan de definitie van superieur? En als die er is, dan zou dat zou sowieso wetenschappelijk onderzocht moeten worden.
Maar is het mannenbrein superieur om te schaken? Zou kunnen. Maar het mag blijkbaar niet kunnen. Vrouwenbrein superieur om te schaken? Kans lijkt klein op basis van de wereldranglijst maar je weet het niet.
Bij mannen zou meer variantie in intelligentie en ruimtelijk inzicht zijn dan bij vrouwen. Dan is de kans op topschakers bij mannen groter dan bij vrouwen. Misschien zijn er verschillen in motivatie tussen man en vrouw of in risico' s nemen of andere zaken die van belang zijn.
Er zouden niet genoeg vrouwen schaken is een vaak gehoorde verklaring voor hun magere vertegenwoordiging in de top. Er schaken veel meer vrouwen dan vroeger. Hun achterstand is vooralsnog niet kleiner geworden.
De voorzitter."
En mogen transmannen dan niet meedoen aan mannengroepen binnen toernooien? ;-) Het transitieproces is zo lang en ingrijpend dat je volgens mij als het voltooid is je de persoon echt als vrouw mag beschouwen en zij dus mee moet kunnen doen aan vrouwen(groepen binnen) toernooien. Niet om politieke maar menselijke redenen. Maar leuk dat je een uitgebreide reactie hebt laten posten Tom. Die weliswaar niet strookt met het o zo tolerante
BeantwoordenVerwijderenimago dat je jezelf aanmat toen je in een grijs verleden ter gelegenheid van een gay-schaaktoernooi mijn ex Wouter Simonis interviewde,
maar dat moet je lekker zelf weten ;-)
Hartelijke groeten,
Boudewijn
Beste Boudewijn, dat is het nu juist, in het schaken bestaan mannengroepen helemaal niet. Open groepen bestaan wel maar in de top daarvan maken vrouwen weinig kans en dus organiseren bonden naast open kampioenschappen vaak ook vrouwenkampioenschappen.
VerwijderenAls je mijn betoog goed gelezen hebt en als mannentoernooien wél zouden bestaan, zul je begrijpen dat de deelname van transmannen eraan op geen enkel probleem zou stuiten. Die gaan door hun transformatie toch niet ineens sterker spelen?
Dan zeg je in feite: het klopt dat het oneerlijk is als transvrouwen meedoen aan vrouwenkampioenschappen maar ze zijn zo zielig. Ik vind ze helemaal niet zielig. En het is geweldig dat acceptatie van trans ineens in een stroomversnelling is geraakt en het is een schande dat het zo lang op zich heeft laten wachten. En de acceptatie van andere gender identiteiten en dan nog niet eens overal in de wereld.
Maar daar hebben cisvrouwen toch geen boodschap aan? Een compromis zou kunnen zijn: van nu af aan open vrouwen kampioenschappen en kampioenschappen voor alleen cisvrouwen.
Wat je in de laatste alinea schrijft, is ontluisterend. Jij gelooft blijkbaar in 'wie niet voor mij is, is tegen mij', een pro-gay-houding dacht je dat echt? Een poging tot objectieve journalistiek was dat artikel en dat was blijkbaar zo ongebruikelijk dat je me in het pro gay-kamp schaarde. Ik weiger in welk kamp dan ook plaats te nemen.
Dag voorzitter, nou dan toch mijn duimpje omhoog voor een aantal statements na 'helemaal niet zielig' ;-). En groot gelijk dat je je niet in een kamp laat drukken :)
VerwijderenBoudewijn
Tot zover het inhoudelijke deel van mijn kijk op de materie. Op elke overigens welkome reactie hierop zal mijn reactie in de buurt van NIETES. WELLES. NIETES. liggen die ik overigens niet meer zal publiceren.
BeantwoordenVerwijderenWas Judith Polgar ook een Transvrouw ? Effe op Google kijken ,nee warempel het was een echte vrouw ! Judith kon best aardig meekomen met de wereldtop ! Wat heet zij was wereldtop ! Het verschil tussen schaakvrouwen en mannen ligt niet bij het brein maar in de beleving .Judith en haar zusjes werden van jongs af aan gedrild door papa Polgar .Schaakaanleg ,fanatisme en bereidheid om hard te studeren voila dit zijn de ingredienten om een sterke schaker te worden .Als die transmannen wettelijk als vrouw worden bezien ,mogen ze ,nee moeten ze ook mee kunnen doen aan vrouwen toernooien ! Hun uitsluiten ze een pervers staaltje van discriminatie !
BeantwoordenVerwijderenOef, beloofde ik niet meer te reageren, komt die Bert me met zo'n interessante bijdrage dat ik me niet kan inhouden.
VerwijderenJudit Polgar was ongelooflijk goed, onwaarschijnlijk goed en weigerde op één Olympiade na als ik het me goed herinner in vrouwentoernooien uit te komen.
Zij kán het bewijs zijn dat vrouwen gewoon beter hun best moeten doen, zij kan ook het bewijs zijn dat zij bij de vrouwen met nog grotere afstand de beste aller tijden is dan Kasparov, Fischer of Carlsen bij de mannen. (mening)
Zij beweert hetzelfde als jij Bert, maar als ik haar dan vroeg waarom zijn jouw zussen dan lang niet zo goed als jij, dan wilde ze geen antwoord geven.
De sterkte van Judit Polgar is niet in tegenspraak met de theorie dat door groter variantie bij mannen de kans op mannelijke toppers veel groter is dan bij de vrouwen.
Persoonlijk waardeer ik de prestaties van Polgar als spectaculairder dan die van Carlsen, Kasparov en Fischer. Mening natuurlijk.
De artikelen van Judit Polgar (en ook wel die van Jan Timman) in New In Chess spreken mij veel meer aan (want vind ik sympathiek) dan de meeste andere artikelen, die ik vaak bol vind staan van mediageilheid en 'ons-kent-ons', vooral Anish Giri is daar goed in en zijn vrouw ook (recent nr van schaken.nl).
VerwijderenBoudewijn
Zeg beste Bert, jij noemt een aantal aspecten zoals aanleg, fanatisme en studiebereidheid, maar de gezusters hadden daar dan ook wel alle tijd voor, en die is ons niet allen gegeven, denk dat dit geen onbelangrijk punt is!
VerwijderenDat gold ooit ook voor de Russische schakers...
Als je genoeg talent hebt ,om van dat talent ( ook financieel ) gebruik te maken moet je dat natuurlijk ook doen ! Daar zijn vele middelen voor handen noem er een paar : Sportbonden ,Subsidies , Sponsors etc etc Zie de gebroeders Van Foreest ,die zaten op speciale sportscholen en die Russische Schakers waren natuurlijk goed betaalde Staatssporters .Het gaat bij die Bonden ook natuurlijk voor de Eer & Glorie van het Vaderland ! Als jij in je jeugd blijk had gegeven over een uitzonderlijk schaaktalent te beschikken had de Bond je allang onder hun hoede genomen !
VerwijderenJudith kwam een keertje bij restaurant Manuri eten .Bedrijfsleider / lijder was ene Bert W .Wat is dat een leuk mens ! Maar een tikkeltje eigenwijs ! Zij wilde graag de Ikan Pepesan eten een soort makreel in bananenblad gestoofd met erg veel sambal .Volgens mij geen goede keus maar troelala zette haar zin door .Nou heeft ze geweten zij vloog zowat tegen het plafond ! Nee het recept heeft zij niet gevraagd .
BeantwoordenVerwijderen1. Ik kan die foto van dat artikel uit het Parool niet lezen, ligt dat aan mijn laptop? Misschien niet nodig om te reageren op bovenstaande zeer boeiende gedachtewisseling, maar ik ben wel nieuwsgierig naar de exacte inhoud. Ben geabonneerd op Trouw, Volkskrant & NRC maar niet op het Parool.
BeantwoordenVerwijderen2. Je (Niek) hebt nu geen slapende hond maar de jurist in mij wakker gemaakt (woef!).
3. Wat zou wijlen Jan Hein Donner hiervan hebben gevonden?
Hoe moet ik die woef interpreteren?
VerwijderenPlaatje vergroten werkt wel hoor Daan, probeer andere browser/computer/telefoon
VerwijderenNiek: Dat vergroten is wel gelukt, maar dan moet ik het plaatje eerst openen in een ander/nieuw tabblad...
VerwijderenOverigens stond er op 18 augustus 2023 al een artikel over dit onderwerp in De Volkskrant (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/fysieke-sporten-sloten-trans-vrouwen-al-uit-nu-volgt-met-schaken-ook-een-denksport-vorm-van-transpaniek~b89529cb/#:~:text='Mannen%20en%20vrouwen%20kunnen%20even,100%20staat%20maar%20%C3%A9%C3%A9n%20vrouw.) Veel interessanter dan dat in Het Parool overigens...
BeantwoordenVerwijderenEn meer inhoudelijk, ik heb wel enige moeite met de reactie van de overigens zeer door mij gewaardeerde voorzitter.
BeantwoordenVerwijderenHij stelt bijvoorbeeld: Er is nog nooit gebleken dat transvrouwen significant slechter zijn gaan schaken na hun transformatie.
Maar hoe veel zijn dat er? In het artikel in De Volkskrant lees ik dat het maar om een gering aantal gaat, en is daar dan onderzoek naar gedaan?
En in de 2de alinea van de reactie op Boudewijn begint hij met: Als je mijn betoog goed hebt gelezen.
Ik ben er niet zo van om in redeneringen dit soort termen te hanteren.
Tot slot: ik denk dat het hier om een aangelegenheid gaat die je in een veel breder (cultureel/sociologisch/historisch etc.) verband zou moeten bestuderen. Hoe zit dat met het verschil tussen man/vrouw bij bijvoorbeeld schrijvers, schilder, componisten noem maar op?
wat betreft
Verwijderen'als je mijn betoog hebt gelezen'
dat klinkt lulliger dan ik het bedoelde maar hoe ik het bedoelde maakt niet uit, dat soort termen moet ik niet gebruiken. Excuus.
ik ken een paar schakers (m/v) die een transformatie hebben doorgemaakt en bij hen bleek dat niet. Daarnaast volg ik het nieuws hierover in het algemeen en ik heb daar nog nooit iets over gelezen. Onderzoek? Nou, ik bedoel dat ik volgde hoe de elo-rating van betrokkenen zich ontwikkelde.
1. Excuus aanvaard, denk ook niet dat je het lullig bedoelde...
Verwijderen2. Denk dat de ontwikkeling van je Elo van heel wat meer factoren afhankelijk is en dat je daarom niet de conclusie zou kunnen trekken die jij trekt.
Hoe dan ook, boeiende materie en stof voor discussie!
Nog niet helemaal tot slot: ik vond op internet een alleraardigst stukje waarin hoogleraar neuropsychologie Eric Scherder zijn licht over deze materie laat schijnen:
BeantwoordenVerwijderenhttps://eenvandaag.avrotros.nl/item/hoe-verschillen-mannen-en-vrouwen-bij-een-denksport-als-schaken-dit-is-hoe-het-zit/
Extern enps 5 (tegen Gambiet 2) vrijdag 17-11-2023 😜
BeantwoordenVerwijderenYesss!
VerwijderenÉn twee vooruitgespeelde wedstrijden van ENPS3 (tegen Volewijckers 2)
VerwijderenIk heb alle begrip voor de problematiek van transgenders, want die zijn intens, moeilijk en heel verdrietig. Ik gun alle mensen alle goeds en voorspoed, zowel trans als cis. Ik steun en accepteer trans volledig. En dat geldt ook voor Tom, dat weet ik zeker.
BeantwoordenVerwijderenIn de reacties hierboven gaat volgens mij iedereen aan het punt van Tom voorbij. Het gaat hier helemaal niet om een gevoelsmatige kwestie, zo van ik vind dit en jij vindt dat. Of ik ben ergens voor of tegen. Het gaat om logika. Laat alle vooroordelen even los en denk met me mee:
Die mevrouw in Het Parool (Lisa van Ginniken) zegt over uitsluiting van transvrouwen: 1) "bij fysieke sporten kan ik me er iets bij voorstellen" en 2) "maar bij schaken zijn er geen verschillen die dat rechtvaardigen"
Gevolg van stelling 1: Ze is dus helemaal niet tegen uitsluiting, als die op de een of andere manier gerechtvaardigd is.
Gevolg van stelling 2: Als dit waar is, zijn er geen verschillende M/V schaaktoernooien nodig.
deze stellingen zijn in tegenspraak. Want er zijn wél verschillende M/V toernooien. Daar moet toch een reden voor zijn. De enige reden is dat vrouwen -om wat voor reden ook- minder sterk spelen. Dus zou die mevrouw getuige stelling 1 op zijn minst enig begrip voor de uitsluiting moeten hebben.
Beste Niek, dacht ik dat ik zoiets had geschreven van 'tot slot', kom jij weer met het bovenstaande stuk....😜😀
BeantwoordenVerwijderenDat noopt mij toch tot een vooralsnog korte reactie.
Je schrijft dat iedereen aan het punt van Tom voorbij gaat. Als ik goed begrepen meen te hebben wat dat punt is, namelijk dat mannen beter (kunnen) schaken dan vrouwen, dan heb ik zelf daarover hier inderdaad nog geen expliciet standpunt ingenomen en ben daaraan voorbij gegaan....
Als dat niet zijn punt is, corrigeer me dan maar.
Verder ben ik van oordeel, dat het helemaal niet om logica gaat maar dat een zich grondig verdiepen in de feiten en achtergronden juist relevant is voor het vormen van een oordeel.
Overigens: de manier hoe jij de logica hier toepast klopt naar mijn mening niet. Hier kom ik nog op terug...
Ondertussen heb ik ook flink veel over gelezen en daar veel van geleerd, graag zal ik deze kennis later met je en de andere lezers delen.
Tenslotte (althans voor nu): de opmerking van Roos dat transgenders gewoon vrouwen zijn behoeft wel enige minimale nuancering (wat is 'gewoon' en wat is een 'vrouw'), maar dat is hier niet het hoofdpunt...
PS: mijn vorige reactie heb ik verwijderd omdat het redactioneel een puinhoop was.