Het ging daarbij met name om de onderstaande slotstelling (bezien vanuit het perspectief van Zwart), die ontstond na 41 Le1.
Uiteindelijk vond hij het geen Dameoffer. Welllicht een schijnoffer maar liever? Nee. Schijnoffer wellicht, maar toch liever een desperado.
Hierover hadden wij een discussie, waarbij de conclusie vooralsnog was dat wij van mening verschilden.
Tom blijft op zijn standpunt dat hier sprake is van een desperado en acht zich hierin gesteund door het merendeel van de grootmeesters.
Ik was daarentegen van mening dat hier geen sprake is van een desperado.
Een desperado is volgens ondergetekende namelijk een schaakstuk dat niet meer gered kan worden en in zijn ondergang nog zo veel mogelijk schade in het vijandelijke kamp aanricht. Een bijzonder geval is de zogenaamde dolle toren die niet geslagen kan worden op straffe van pat.
In het bovenstaande diagram is daar echter geen sprake van.
Uiteraard heb ik een onderzoekje op internet ingesteld om eens te kijken hoe dit nu zit…
Wikipedia zegt daarover dit:
In het schaakspel is een desperado een schaakstuk dat niet meer te redden is en daarom alle kansen aangrijpt om zo veel mogelijk schade aan te richten in de vijandelijke stelling.
Soms wordt de desperado aangewend om pat te forceren. Een desperado is dus een stuk dat weliswaar verloren gaat, maar zijn huid zo duur mogelijk verkoopt.
Op Chessity.com lees ik het volgende:
Het idee om zoveel mogelijk materiaal te pakken met een stuk dat je toch kwijtraakt, wordt in het schaken een desperado genoemd. Het stuk gedraagt zich net zo wild als een wanhopige cowboy in het Wilde Westen, die niets meer te verliezen heeft.
Op ChessPuzzle.net las ik deze definitie:
A desperado is a piece sacrifice that will result in stalemate if the piece sacrifice is accepted.
Daar wordt het volgende voorbeeld gegeven:
Op Chess.com wordt de volgende definitie gegeven:
A desperado tactic happens in chess when a player makes one last advantageous move with a piece that cannot be saved from being captured. The falling piece can take an enemy piece or damage the position of the opponent before being captured.
Daarbij wordt het onderstaande voorbeeld gegeven, een stelling uit een partij tussen Tigran Petrosjan en Bobby Fischer uit 1958.
De Engelse versie van Wikipedia schrijft het volgende:
In chess, a desperado is a piece that is (in the first meaning) either en prise or trapped, but captures an enemy piece before it is itself captured in order to compensate the loss a little, or (in the second meaning) is used as a sacrifice that will result in stalemate if it is captured. The former case can arise in a situation where both sides have hanging pieces, in which case these pieces are used to win material prior to being captured. A desperado in the latter case is usually a rook or a queen; such a piece is sometimes also called "mad" or "crazy" (e.g. crazy rook).
Als toelichtend voorbeeld bij de 1ste betekenis wordt verwezen naar de hierboven al weergegeven stelling Petrosjan - Fischer.
Op YouTube vond ik diverse voorbeelden van die eerste definitie, zoals onderstaand diagram (Chessfactor).
Wit aan zet speelt hier (uiteraard) Dxg7+ en na Kxg7 volgt Txc6 en Wit wint een stuk.
Welke conclusie kan hier worden getrokken?
We hebben allebei misschien een beetje gelijk, maar ik vind dat de benaming desperado veeleer slaat op een wanhoopszet met de bedoeling om een niet meer te redden stuk nog zoveel mogelijk schade aan te richten in het vijandelijke kamp of om een verloren partij te redden en er pat ofwel remise uit te slepen…
Ben uiteraard benieuwd naar jullie reacties!
Groeten, Daan Poldermans
Voor mij is een desporado de dolle toren die niet geslagen mag worden op straffe van pat.
BeantwoordenVerwijderenDe stelling van tom vind ik zelf meer een schijnoffer.
Cheers
Kees
En inderdaad, als de definitie van een desperado zou zijn: het is een dolle toren dan heeft Kees gelijk. Een dol stuk (want waarom bv een dolle dame uitsluiten?) is echter alleen maar één voorbeeld van de desperado-combinatie volgens de definitie die algemeen gangbaar is in de schaakwereld.
VerwijderenHet staat iedereen natuurlijk vrij om zelf een definitie van de desperado te formuleren.
Ik dacht altijd, maar dat heb ik nooit ergens gelezen, dus zelfbedacht: een desperado is een wanhoopspoging. Zo van, je staat natuurlijk verloren, dus dit is het moment voor een laatste absurditeit, je probeert zand in de ogen te strooien, tegen beter weten hoop je nog op succes.
BeantwoordenVerwijderenMisschien dacht Tom dat ook?
Zo zijn er wel meer woorden die je hoort, niet kent, vaker hoort en uit de context afleidt wat het betekent. Meestal is dat goed natuurlijk en je denkt er niet aan om het nog ff met woordenboek of google te checken.
Maar soms kun je het dan ook (een beetje) verkeerd hebben. Ik heb nagedacht over een voorbeeld buiten het schaken. Die zijn er, ik weet het zeker, maar er is me niks te binnen geschoten. Zodra het zover is zal ik het hier melden
Nee, natuurlijk dacht ik niet dat een desperado een wanhoopspoging is want dat is het niet. Het is een tactische wending die iedereen gemakkelijk kan overzien, het kan bijna op elk moment in de partij in een stelling zitten en wie er beter staat maakt meestal niet uit.
VerwijderenHet STUK is desperaat - voor zover dat kan - niet de SPELER!
Nee, Daan legt het heel goed uit.
BeantwoordenVerwijderenTom had hier zelfs gewoon Db6 kunnen doen dus zeker geen desperado en al helemaal geen wanhoop of reden voor paniek.
Na het lezen van het artikel van Daan ben ik van mening dat er een berg onzin op internet over het tactisch motief Desperado staat.
VerwijderenWikipedia NL heeft de Engelse tekst verkeerd vertaald, de andere definities zijn alleen daarom al onzinnig omdat iemand die materiaal verliest en met een stuk bv nog een pionnetje slaat niets intelligents doet: we geven namen aan combinaties waarin degene die hem uitvoert iets onverwachts en goed doet. De Blunder 1A is geen trainingsmethode om beter te leren schaken.
Dankjewel Bas, ik had dat Db6 ook wel gezien maar was vergeten om het in mijn stuk te vermelden.
VerwijderenEn dan waar ik hem het minst verwachtte: Wikipedia Engels! Dat is de correcte definitie. Met als belangrijkste verschil met de andere onzin dat de term 'either en pris' is toegevoegd aan 'trapped'.
BeantwoordenVerwijderenMijn conclusie:
1. De term Desperado is niet beschermd
2. Ervan uitgaande dat we aan onverwachte, goede zetten (combinaties) namen (zoals Dubbele Aanval, Penning) geven moet een Desperado dat dus zijn.
Een stencil Loperverlies of Ga in het Familieschaak staan, prima, maar ik vind namen daarvoor overbodig.
Mooie voorbeelden Daan, over de dolle dame zou discussie kunnen bestaan ( dame staat in eerste instantie niet en pris ) maar ik vind t toch qua thema een duidelijke desperado!
BeantwoordenVerwijderenDank voor jullie leuke reacties! Ik vond het ook leuk om dit onderzoekje te doen, zit ook in mijn (nieuwsgierige) aard...
BeantwoordenVerwijderenIn mijn beleving schrijft Dimitri Reinderman over schaken op Wikipedia NL. Lang niet alles echter en als ik Wikipedia NL op basis van de schaakinformatie erop zou moeten beoordelen zou dat een vrij dramatisch oordeel zijn. Misschien weet hij wie het artikel over de desperado in het schaakspel 'vertaald' heeft.
BeantwoordenVerwijderen